Хэлка Ровенион ([info]rovenion) wrote,
@ 2007-12-04 14:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:barrayar has you, ссылки

Про Период Изоляции
Небезынтересная версия Ольги Чигиринской, хотя мы, конечно, считаем, что все нэ так было.
http://morreth.livejournal.com/703898.html

УПД, к сожалению, запоздалый.
Дорогие друзья, хотя кого-то из вас я хорошо знаю лично, а кого-то - только по сети, я очень прошу _всех_ перестать переходить на личности. Ссылку я давала не для обсуждения личности автора поста, а потому, что мне было интересно подискутировать о ее версии - авось, что-нибудь новое и интересное для себя вытащим.

УПД 2.
Вы меня извините, но комментарии не по делу я скрыла.


(65 comments) - (Post a new comment)


[info]mithrilian
2007-12-04 11:21 am UTC (link)
"Один из окружных правителей, бывший бухгалтер округа, провозглашает себя графом. Косыгин на очередном съезде обзывает его вором. Тот по невежеству (он из английской колонии) принимает это за комплимент, да так и начинает себя величать: Вор-Риди :)."

Не совпадает с известной по Буджолд истории графов. - to count - сборщики налогов для первого пахана. Свекор Корделии в "Барраяре" рассказал.

(Reply to this) (Thread)

[info]rovenion
2007-12-04 11:48 am UTC (link)
Наш вариант развиния событий выглядит вот так: http://community.livejournal.com/cetusigma/24225.html, причем Тау Варадар там не упомянут - я просто не совсем понимаю, кто он. Была у нас версия, что это ближайший соратник и экономический советник Барры, который некоторое время после него правил, а потом передал власть Барре-младшему.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]katherine_kinn
2007-12-05 03:34 pm UTC (link)
Ну, ваша версия воды не держит в еще большей степени. Разница в детализации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pashap
2007-12-05 03:44 pm UTC (link)
Наша версия ничему не противоречит - она-то не претендует на полное изложение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]katherine_kinn
2007-12-05 04:01 pm UTC (link)
Когда будете детализировать хотя бы до уровня ольгиного наброска - всенепременно водичка потечет. Это уж как водится в таких реконструкциях.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pashap
2007-12-05 04:16 pm UTC (link)
Вот поэтому этого делать и не надо - лучше оставить прошлое вероятностным. Для игры-то нужно только мнение нынешних барраярцев об истории.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]katherine_kinn
2007-12-06 08:15 am UTC (link)
ну тогда нечего и сравнивать. Ваше изложение до необходимого уровня детализации не доходит, а когда дойдет - будет дырявым, как решето. Дырки закрыть может только фактура, а фактура в данном случае - текст. То етсь готовый текст, финальный результат

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-06 08:30 am UTC

[info]katherine_kinn
2007-12-05 03:33 pm UTC (link)
Ты путаешь. Граф Форкосиган сказал Корделии, что барраярское "граф" происходит от слова "бухгалтер"

- Мы справляемся. - Неожиданно он усмехнулся. - А вообще-то ты знаешь,
откуда пошло слово "граф"?
- Я думала, с Земли. Доатомный... кажется, позднеримский термин,
обозначавший аристократа, управлявшего графством. Или наоборот -
подвластную область называли по титулу правителя?
- На Барраяре это слово произошло от слова "графа". Первые графы во
время Форадара Тау (кстати, потрясающий был бандит, советую тебе о нем
почитать) были его бухгалтерами, сборщиками налогов.
- А я-то думала, что это военный титул. В подражание средневековой
истории.
- О, военная сторона дела проявилась очень скоро, когда пришлось
вытряхивать денежки из тех, кто не желал платить. Позже чин приобрел
блеск. ("Барраяр")

То есть тут противоречия нет. кроме того, там смайлик стоит...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pashap
2007-12-05 04:18 pm UTC (link)
Тау Варадар действует в обществе, уже ушедшем от цивилизованных колонистов - полагаю, что не менее чем через 100 лет после начала освоения Барраяра.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]katherine_kinn
2007-12-05 04:22 pm UTC (link)
А начало процессу положено раньше, раз ко времени появления диктаторсокй фигуры сложилась какая-то система.
Хотя тут единственный анахронизм - в первом поколении колонистов никаких графов еще быть не может.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pashap
2007-12-05 04:29 pm UTC (link)
Какая-то система - да, это, судя по всему, жалкие остатки того, что было при первых колонистах - ведь терминология "сбор налогов" таки сохранилась. Если верить Буджолд - то это конец "Кровавых столетий" - т.е. там как минимум 2 века прошло.

(Reply to this) (Parent)

(Screened Post)

[info]rovenion
2007-12-04 11:50 am UTC (link)
Нуууу, если рассматривать этот текст как фальсификацию, то получается очень интересная фальсификация... Это, так сказать, максимальное удревнение рода Форкосиганов. То есть кто-то явно льет воду на их мельницу. Вопрос - зачем?

(Reply to this) (Parent)

[info]rovenion
2007-12-04 11:54 am UTC (link)
По версии John W. Braue, Косиганы стали форами очень не сразу, через 225 лет после начала колонизации планеты... http://lavka.lib.ru/bujold/bujoldba.htm

(Reply to this) (Parent)

[info]pashap
2007-12-04 11:43 am UTC (link)
По стилю более соответствует Маккефри, чем Буджолд. Буджолд это соотвествует примерно так же, как "Последний кольценосец" Еськова - "Властелину Колец".

(Reply to this) (Thread)

[info]katherine_kinn
2007-12-04 12:38 pm UTC (link)
Обоснования?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pashap
2007-12-04 01:20 pm UTC (link)
Имеется куча текстологических неточностей, которые становятся заметными при внимательном прочтении первоисточника, Митриллиан кое-что уже упомянула, можно добавить невозможность возникновения кучи деталей Барраяра - замены ружей луками, возникновение антимутантской ксенофобии, вызванной излучением, возникшим при взрыве П-В-туннеля (вот почему никаких надежд на его восстановление не могло быть - это не закрытие дырки, а взрыв гравитационной аномалии), выделение форов как касты воинов (сборщики налоги - это только графы), и т.д. Все это можно править ради аутентичности - но не совсем понимаю, зачем: тот же Еськов интересен сами по себе, а не тем, что использовал в качестве антуража Средиземье. Так и здесь - это сюжет оригинального романа, который лучше не связывать с Буджолд. А стиль - это из темы "я так вижу" - Маккефри я тоже люблю...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]yasko_moscow
2007-12-05 01:03 pm UTC (link)
Хм, так там же вроде бы химические мутагены, а не радиационный удар вызывали мутации? По крайней мере большинство авторов статей склоняется к этому варианту.
Или все же есть точное указание у Буджолд?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pashap
2007-12-05 01:19 pm UTC (link)
Есть указание Буджолд - мутации вызывала как биологические факторы, так и излучения от закрытия П-В-туннеля: http://lavka.lib.ru/bujold/tpau.htm

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]morreth
2007-12-06 05:36 am UTC (link)
Я вот как только увидела фразу

"Это феодальная культура, реализация стандартной схемы "затерянной колонии". Историческая модель - открытие Японии в эпоху Мейдзи [Прим. перев. - 2я половина 19 века]" - так сразу и уровень доверия к модели упал на уровень плинтуса.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-06 08:13 am UTC

[info]katherine_kinn
2007-12-05 03:29 pm UTC (link)
1. * Имеется куча текстологических неточностей, которые становятся заметными при внимательном прочтении

Это же набросок. При проработке они устранятся.

* невозможность возникновения кучи деталей Барраяра - замены ружей луками,

Э-э... при численности колонии в 40 000 человек и описанных природных условиях - пока они наладят добычу и металлургию, бОльшая часть усилий будет уходить на добычу жратвы, то есть на терраформирование и с/х, плюс накладывающиеся политические перипетии, конфликты и общий социальный регресс, который в таких условиях неизбежен. так что если исходное высокотехнологичное оружие выходит из строя либо немногочисленно, а производство наладится неизвестно когда. то будем иметь откат к холодному оружию. Кстати, вот насчет луков я не помню - точно они на Барраяре были массово? Мушкеты, причем простые, запальные, там где-то в музеях фигурировали. Но мушкет сложен в изготовлении, тяжел, капризен. Не вижу. почему бы через пару поколений до луков не дошло - было бы из чего их делать :-) То есть им сначала надо было деревья повырастить.

** возникновение антимутантской ксенофобии, вызванной излучением, возникшим при взрыве П-В-туннеля (вот почему никаких надежд на его восстановление не могло быть - это не закрытие дырки, а взрыв гравитационной аномалии),

А им было известно, что взрыв схлопывает туннель навсегда или надолго? Ведь в конце концов он снова открылся. Это как раз непринципиальный момент. Вот вспышка - это принципиальный, так с нее должно начаться.

** выделение форов как касты воинов (сборщики налоги - это только графы), и т.д.

Так условия фронтира - там оно смао сформируется, вопрос только в более-менее правдоподобном описании процесса.

** Все это можно править ради аутентичности - но не совсем понимаю, зачем: тот же Еськов интересен сами по себе, а не тем, что использовал в качестве антуража Средиземье.

А почему нет? Отмеченные вами и Митрилиан неточности в изложении непринципиальны для сюжета,.

** Так и здесь - это сюжет оригинального романа, который лучше не связывать с Буджолд.

Да почему? Его и смысла нет писать, если это не вселенная Буджолд - устройство-то то самое.
В скобках: да и писать его никто не будет.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pashap
2007-12-05 04:21 pm UTC (link)
На самом деле, все эти текстологические неточности - лишь внешние признаки того, из-за чего сложно заставить себя поверить в такую реконструкцию истории Барраяра.

У Буджолд подразумевается, что превращение сообщества колонистов - представителей различных земных культур 22-го века - происходит революционным путем, через кризис - в процессе которого идет чудовищная деградация, потеря земных стереотипов - с тем чтоб много позже, по прошествии Кровавых Столетий, сформировалась новая, барраярская культура. Именно так возникают деградировавшие человеческие сообщества в "Перне" Маккефри или "Пасынках Вселенной" Хайнлайна. Однако источником этого кризиса не может являтся само по себе закрытие П-В-туннеля - оно не представляло собой непосредственной угрозы для жизни колонистов, заставившей их забыть привычки цивилизованных людей. Нужно было что-то более серьезное - но у Буджолд нет Нитей, которые явились таковой угрозой у Маккефри. Судя по всему, здесь реализовался сценарий Хайнлайна - человеческий бунт, бессмысленный и беспощадный, в котором сгорели остатки знаний, так нужных для выживания на новой планете. Отметим, что возникновение новой системы управления, основанной на классе форов, должно было возникнуть уже после катаклизма - иначе эта система также была бы разрушена в процессе выхода из кризиса.

В данном же случае предлагается плавная, эволюционная деградация людей 22-го века к феодальному строю, позволившая лишь через 6 веков вернуться на уровень, соответствующий концу 19-го - началу 20-го века. Однако утверждение о том, что это могло вот так мгновенно произойти за два поколение - совершенно неправдоподобно: ну кто мешал немедленно организовать школы, начать трансляцию знаний и навыков, в конце концов, 50 тысяч человек - достаточно большое для самовоспроизводства сообщество (колонисты, вообще говоря, примерно на это и рассчитывали, когда летели на Барраяр). Нет, плавный процесс должен был занять несколько веков, и реконструировать этот процесс - интересная и сложная задача, куда более интересная, чем описание мелких проблем колонистов. В данном же случае не дано никакого ключа к тому, с чего регресс вообще начался - в результате в рамках данного текста невозможно понять, как при таком старте могла бы сформироваться барраярская культура, описанная у Буджолд.

>При проработке они устранятся.
При проработке, как ты сама чуть выше отметила, добавятся новые нестыковки.

>Кстати, вот насчет луков я не помню - точно они на Барраяре были массово?
В каком-то количестве были. Из местной растительности, надо полагать. По крайней мере, замки строились в расчете на их использование - огнестрельное оружие снова появилось на Барраяре только в середине периода Изоляции.

Ведь в конце концов он снова открылся.
Это неверно - был открыт другой туннель.

>Его и смысла нет писать, если это не вселенная Буджолд - устройство-то то самое.
Мир 6 веков назад - в любом случае не тот же самый. Предполагать, что за 3 поколения мир принял описанный у Буджолд порядок, а потом 5 веков не менялся - несколько неправдоподобно. Поэтому это в любом случае был бы роман о другом мире - и писать его стоило бы не ради мира Буджолд, а ради какого-то самостоятельной идеи (это, вообще говоря, должно относится к любому художественному произведению по чужому миру, даже к фанфиках :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]morreth
2007-12-05 07:55 pm UTC (link)
***Однако источником этого кризиса не может являтся само по себе закрытие П-В-туннеля - оно не представляло собой непосредственной угрозы для жизни колонистов, заставившей их забыть привычки цивилизованных людей***

Читайте Марка Блока. О том, как люди в окопах за полгода и меньше забывали привычки цивилизованных людей.

Что касается отсутствия непосредственной угрозы для жизни колонистов - мамма мия, одно только исчезновение прямого доступа к медицинским технологиям Земли должно было резко подбрость уровень смертности вверх процентов на 30. Уже в первом поколении. Ведь без качественных антибиотиков и промышленной базы для их производства любая царапина может аукнуться сепсисом. А роды? А мутация болезнетворных микробов?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-05 08:05 pm UTC
(no subject) - [info]morreth, 2007-12-06 05:32 am UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-06 08:12 am UTC
(no subject) - [info]morreth, 2007-12-06 06:17 pm UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-06 08:14 pm UTC
(no subject) - [info]morreth, 2007-12-07 10:24 am UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-07 10:50 am UTC
(no subject) - [info]morreth, 2007-12-07 12:25 pm UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-07 01:12 pm UTC
(no subject) - [info]morreth, 2007-12-07 04:19 pm UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-07 04:45 pm UTC
(no subject) - [info]morreth, 2007-12-07 07:39 pm UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-07 07:50 pm UTC
(no subject) - [info]morreth, 2007-12-08 06:44 am UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-09 01:22 pm UTC
(no subject) - [info]pudgik, 2007-12-08 09:20 pm UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-09 01:23 pm UTC
(no subject) - [info]pudgik, 2007-12-09 01:26 pm UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-09 01:44 pm UTC
(no subject) - [info]pudgik, 2007-12-09 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-09 02:06 pm UTC
(no subject) - [info]pudgik, 2007-12-09 02:24 pm UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-09 02:31 pm UTC
(no subject) - [info]pudgik, 2007-12-09 02:37 pm UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-09 02:46 pm UTC
(no subject) - [info]pudgik, 2007-12-09 02:54 pm UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-09 03:07 pm UTC
(no subject) - [info]pudgik, 2007-12-09 03:11 pm UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-09 03:20 pm UTC
(no subject) - [info]pudgik, 2007-12-09 03:32 pm UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-09 03:59 pm UTC
Система форства - явно планировалась как рычаг - [info]morreth, 2007-12-11 09:36 am UTC

[info]yasko_moscow
2007-12-06 10:59 am UTC (link)
Про технологическую деградацию
Технологическая, и, как следствие, культурная деградация - очень интересный феномен. Насколько я знаю, его никто не проверял на собственном опыте - на Земле пока не было соответствующих исторических ситуаций (разумеется, для современного высокотехнологичного общества).
Для Барраяра мы имеем изоляцию 50 тысяч человек. Допустим, у них при себе электронная копия Библиотеки Конгресса, Ленинки и еще чего-нибудь, а также чертежи конкретных устройств. И не факт, что она есть! На Бете - была, раз они летели со сменой поколений. А на Барраяр все можно привезти.
Но кто прилетел в этой первой волне (50 тысяч - это даже по современным меркам очень мало)? Разведчики, возможно, земледельцы, строители.
Очень мало инженеров - в основном строительных специальностей.
Вероятно, специалисты по добыче полезных ископаемых - чтобы поскорее перестать зависеть от подвоза ресурсов.
Совсем нет университетской профессуры - ее будут подыскивать позже, когда построят университет. Есть только несколько исследователей из научной экспедиции, очень вероятно - узких специалистов.
Школьных учителей и воспитателей детсадов - нет! Их привезут позже, когда подрастут дети, родившиеся на Барраяре.
Что у нас получается? Общество, имеющее кучу информации и некоторое количество высококлассных специалистов. Но нет СИСТЕМЫ ВОЗПРОИЗВОДСТВА ЗНАНИЙ!
Даже если колонисты форсированно организуют университет, они смогут передать детям только часть знаний Земли. Значительная часть будет утрачена - их просто забыли передать.
Завод по производству флаеров не смогут построить потому, что "не будет инструментов, чтобы сделать нужные инструменты", в данном случае - станки.

Конкретный пример разрушения технологий: еще лет 10 назад была информация что утрачена технология производства ракет "Сатурн-5". Не у нас, где увольнялись специалисты и рвались технологические цепочки, а в США, где НАСА никуда не делась. Просто потеряли чертежи и свернули производство деталей. Понадобится снова ракета, способная забросить 100 тонн на орбиту, - нужно создавать заново.

Таким образом, уже через 50 лет Барраяр останется с многократно латаными машинами земного производства. Скорее всего, будет налажено производство некоторых устройств по сильно упрощенным технологиям, причем это будет уровень 1940-х или раньше.

А антибиотиков почти точно не будет. И пластмассы. И пироксилина. Химическую промышленность, скорее всего, собирались разворачивать далеко не в первую очередь, уж очень сложно.

Вообще интересно попробовать накидать технологические цепочки, на строительство которых хватит 50 тысяч человек (без использования робототехники). Да с учетом расстояний - ведь рядом все ресурсы не лежат.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-06 11:27 am UTC
(no subject) - [info]yasko_moscow, 2007-12-06 01:17 pm UTC
(no subject) - [info]pashap, 2007-12-06 01:26 pm UTC
(no subject) - [info]morreth, 2007-12-06 06:21 pm UTC
(no subject) - [info]rovenion, 2007-12-06 09:20 pm UTC
(no subject) - [info]rovenion, 2007-12-06 09:24 pm UTC
(no subject) - [info]rovenion, 2007-12-06 09:25 pm UTC

[info]morreth
2007-12-05 07:49 pm UTC (link)
Да ну его нахрен вообще.
Я в следующей жизни напишу только две штуки по мотивам: честный римейк ПК и продолжение "Тоннеля в небе".

Думала, кого-то это заинтересует как отпраная тока в разработке ролевой игры...

(Reply to this) (Parent)

(65 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…